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Dossier

Clinique d’un terrain sur l’immigration

Entretien avec Anne Yvonne Guillou
réalisé par Monique Selim
Clinical Study of Fieldwork about Immigration
Anne Yvonne Guillou et Monique Selim
p. 291-311

Résumés

Anne Yvonne Guillou évoque avec Monique Selim les conditions de production du savoir anthropologique, à propos d’une enquête qu’elle a menée en tant qu’anthropologue consultante, sur une population musulmane dans une région française. Le terrain s’est révélé très difficile à mener. Elle passe en revue l’ensemble des facteurs qui ont pesé sur la production des données jusqu’au rapport de recherche final, comme le « carcan idéologique » dans lequel est enfermée l’une des municipalités qui cofinançait l’étude ; les caractéristiques du marché local des sciences sociales, structuré par des rapports politiques ; l’hostilité de « courtiers ethniques » ; la méfiance de la population étudiée, soucieuse de son image publique ; mais aussi le fait de mener l’enquête au sein d’un duo d’anthropologues femmes s’interrogeant sur sa propre place

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Texte intégral

1Cet entretien avec Anne Yvonne Guillou a été réalisé par Monique Selim.

Monique Selim – Tu termines une recherche sur les migrations des étrangers en France. La question de l’autre et des migrations est au centre de la construction actuelle de la domination et du pouvoir politique. L’objectif de cet entretien est d’analyser les conditions de la production de la connaissance anthropologique et plus particu­lièrement la façon dont les idéologies dominantes et les mainstream pèsent autant sur les commanditaires que sur ceux qui répondent aux commandes, ainsi que les contradictions et les conflits qui peuvent en surgir. Cette interrogation n’est pas uniquement liée à la commande, elle concerne également les chercheurs statutaires malgré leur liberté apparente.

Je te propose d’expliquer d’abord le contexte de la réponse à l’appel d’offre.

Anne Yvonne Guillou – J’ai fait ma thèse en anthropologie de la santé au Cambodge avec Jean‑Pierre Dozon, et je travaillais paral­lèlement aux questions de relations interethniques depuis 1986. Dans ma toute première formation, faite par des élèves de Bastide, nous avons toujours pratiqué nos enquêtes par observation participante et des entretiens longs, avec un idéal d’immersion dans le groupe étudié, et de disponibilité totale vis‑à‑vis du terrain. Après ma thèse et jusqu’à mon recrutement au CNRS en 2006, j’ai répondu à des appels d’offre avec d’autres collègues, jeunes docteurs ou doctorants. Nous nous positionnions dans le domaine dont nous étions spécialistes pour y avoir travaillé pendant des années, celui de la sociologie et de l’anthropologie des migrations et des relations interethniques. Nous avions décidé de travailler sur ce que nous connaissions et de ne pas adopter les stratégies qu’ont certains chercheurs consultants, celles d’accepter toutes les offres, quels que soient le domaine ou l’objet concernés. Nous avions un appareil conceptuel déjà élaboré, des expériences de terrain concernant les migrations. Outre les réponses aux appels d’offre, notre souci était aussi constamment de réutiliser le matériel assemblé au cours de ces recherches contractuelles pour le retravailler à des fins de publications scientifiques.

M. S. – Comment avez-vous répondu à l’appel d’offre concernant l’étude qui nous intéresse ?

  • 1 Certains commentaires présentés dans cet entretien peuvent porter préjudice à des acteurs encore im (...)

A.Y.G. – L’appel d’offre avait été lancé par un organisme ministé­riel qui souhaitait faire réaliser une enquête sur une population musulmane installée dans une région française1. Cet organisme assurait l’essentiel du financement, d’autres organismes, en parti­culier des municipalités, complétaient le budget. J’ai remporté cet appel d’offre avec une collègue.

M.S. – Il s’agissait donc d’une commande ?

A.Y.G. – Il ne s’agissait pas à proprement parler d’une commande car nos méthodes de travail impliquaient clairement que nous n’accepterions pas d’imposition de problématique, quoi qu’il puisse nous en coûter. C’était là notre conception du travail de recherche contractuel et c’était là notre conception de l’anthropologie. Les organismes nous sollicitant nous proposaient un thème, un sujet. Puis nous le travaillions et faisions à notre tour une proposition de problématique et d’enquête. C’est ce que nous avons fait avec cet organisme ministériel. Sa demande était motivée par le fait que la population musulmane en question « posait des problèmes ». Au moment de la mise en place de l’enquête, quand nous avons ren­contré la personne chargée du suivi de l’enquête pour l’organisme ministériel, elle nous a décrit la population musulmane en question comme entretenant de mauvaises relations avec les enseignants et les travailleurs sociaux. Les gens étaient perçus comme « repliés sur eux‑mêmes », « parlaient très mal le français », les enfants étaient insuffisamment scolarisés, les familles étaient agressives dans leur demande envers les services sociaux, etc.

  • 2 C’était avant que les questions de discriminations apparaissent.

La façon dont les pouvoirs publics voyaient et traitaient l’immigration2 – à savoir un problème social à résoudre – transparaissait dans le texte préliminaire qui nous avait été proposé comme base de travail pour l’élaboration de notre proposition. La phase d’enquête soumise à l’appel d’offre avait trois objectifs : une évaluation démographique, ce qui est une véritable obsession des demande d’étude de populations immigrées ; une évaluation des trajectoires sociales et une évaluation en terme de culture (qu’est‑ce qui, dans leur culture, ou dans leurs itinéraires, est responsable de leur difficulté d’intégration à la société française ?).

Sur la base de cette demande, nous avons donc réécrit un projet dans le sens dans lequel nous avions l’habitude de travailler. Ainsi, plutôt que de nous focaliser sur la population musulmane en question, nous nous focalisions sur le rapport social interethnique, la façon dont il est constitué dans la région concernée. Et puis la première question que se pose bien sûr un sociologue ou un anthropologue est celle de la définition de la population concernée.

Nous voulions abandonner une démarche globalisante et aborder au contraire la population d’étude dans toutes les dimensions de sa vie sociale. Nous proposions d’observer comment le rapport interethnique était créé, comment il agissait concrètement, et ce qu’il produisait dans les comportements de la population musul­mane étudiée et des « Français », dans le domaine de l’école, de la santé, de l’emploi, de l’usage du quartier, etc. Nous interrogions aussi évidemment, la notion de « communauté ». Bref, un travail comme nous avions l’habitude d’en faire, assez classique pour nous.

M.S. – Quelle a été la réaction du commanditaire à votre proposition ?

A.Y.G. – L’organisme ministériel a accepté notre proposition. Les représentants de cette institution avec lesquels nous avons travaillé sont très ouverts et ont toujours accueilli avec intérêt ce que les chercheurs en sciences humaines avaient à dire sur la question, même si eux‑mêmes sont des administrateurs et des gestionnaires de population.

Nous avons obtenu le budget que nous demandions, soit 35 000 euro environ au total pour un travail de dix mois (toutes dépenses confondues). Nous étions deux chercheuses travaillant chacune à mi‑temps sur cette enquête. Mais nos stratégies consistaient à nous financer le plus longtemps possible pour ne plus connaître les tracas incessants du pointage à l’ANPE. Pour « faire durer » le budget, nous nous sommes donc salariées au SMIC à mi‑temps (soit environ 400 euro mensuels) pendant plus d’un an. Nous voulions aussi vivre le plus longtemps possible sur ce budget pour pouvoir consacrer du temps (bénévole cette fois) à nos activités académiques (publications scientifiques, candidatures à des postes de la recherche et de l’enseignement publics).

Il faut souligner ici une autre difficulté des enquêtes contractuelles : plus le travail de terrain prend du temps, moins les revenus sont élevés, puisqu’ils sont forfaitaires. Cela n’incite pas à la qualité. Mais nous avions la naïveté de penser que plus notre travail serait sérieusement mené et donc fondé sur des données de terrain, plus il serait reconnu. Dans le cas présent, cela s’est révélé faux : quand on est pris dans un carcan idéologique, les preuves apportées par le terrain ne pèsent pas lourd.

M.S. – À quoi te réfères‑tu en parlant de carcan idéologique ?

A.Y.G. – Lors de la première réunion avec tous les partenaires de l’étude (l’organisme ministériel, les bailleurs de fonds dont des municipalités et les associations représentant la population musul­mane étudiée), nous avons été violemment attaquées par des repré­sentants de la ville de T., l’une des villes de l’enquête.

On nous disait que nous n’arriverions pas à mener à bien le programme d’étude que nous décrivions car nous avions à faire à « une communauté extrêmement fermée » qui nous claquerait immanquablement la porte au nez. Or nous avions quinze ans d’expérience, nous savions monter une enquête et il n’y avait pas de raison de penser que ce terrain présenterait plus de difficultés que certains autres que nous avions connus (au Cambodge, par exemple, j’avais travaillé sur la prostitution enfantine ou sur des hôpitaux du front). Le second argument était une critique de notre méthode d’enquête. Nous avions proposé des interviews familiaux qui nous semblaient plus adaptés aux objectifs de l’enquête car la logique de cette migration était une logique familiale. On nous répondait que ce choix était aberrant car les femmes de cette population étaient opprimées par les chefs de famille. Il fallait donc absolument extraire ces femmes de leur contexte conjugal pour connaître, dans le secret de l’interview, la vérité sur leur oppression quotidienne, leur enfermement. Il fallait absolument que nous adoptions une méthode individuelle d’enquête. C’est là le reflet de l’idéologie à double face, commune en France, selon laquelle d’une part l’immigré ne doit être traité qu’en tant qu’individu mais que, d’autre part, c’est un être avant tout culturel.

Ainsi, dans la ville de T., on exalte les différences culturelles. Une fois l’an, tout comme il existe une journée de la Femme, cette municipalité organise le Festival de la diversité culturelle. Mais il faut qu’elle reste folklorisée et encadrée.

M.S. – Qu’est‑ce que ce Festival des différences culturelles ?

A.Y.G. – On y présente des éléments d’information sur les pays d’origine, les associations immigrées font des démonstrations de danses plus ou moins folklorisées, les femmes d’origine étrangère sont invitées à raconter leurs expériences. Et puis, chose importante, dans le journal municipal local, l’immigration est traitée sous l’angle des portraits d’immigrés, très valorisés. L’idée est toujours celle de mettre en valeur des itinéraires individuels, ceux de gens qui « ont réussi », qui sont heureux d’habiter cette ville, où ils sont bien reçus, etc. Voilà l’image de l’immigration que la ville de T. souhaitait mettre en évidence. Dans ces conditions, faire des interviews collectifs, familiaux, accepter le fait qu’on ne centre pas la problématique de l’étude sur la question de la religion et particulièrement du foulard, qu’on ne pose pas comme question préalable à notre enquête : « comment libérer les femmes de la population étudiée ? » ou « comment les aider à se libérer du joug de leur communauté ? » Eh bien, notre proposition était politiquement incorrecte et elle a été mal reçue par les représentants de la ville de T.

J’ai découvert à cette occasion que les municipalités socialistes n’étaient pas forcément mieux armées en matière de gestion de l’immigration. Elles peuvent même l’être moins. La ville de T., en l’occurrence, a tendance à adopter des positions dogmatiques qui ne facilitent pas l’accueil de populations d’origine étrangère. Les autres villes concernées par l’enquête avaient une gestion plus pragmatique des immigrés. Quand il y avait des problèmes à régler, au lieu de construire des discours un peu crispés, empreints de catholicisme social, les responsables des dossiers décrochaient leurs téléphones et parlaient directement avec des représentants de l’association immigrée en question ou d’autres interlocuteurs qu’ils avaient identifiés au fil du temps. Cela pose bien sûr la question des processus de sélection des représentants de la population en question mais cela est une autre histoire.

Quand nous sommes entre nous, sociologues ou anthropologues, nous pouvons discuter d’une même langue sur les questions de religion, de foulard musulman. Mais face à des politiques, cela devient très compliqué car nous ne parlons pas le même langage. En outre, nous étions fragilisés par notre position de contractuels. C’est d’ailleurs là une question que j’aimerais garder comme fil conducteur de notre entretien : qu’est‑ce que la position de chercheurs contractuels a de spécifique dans ce type d’enquête ? Par exemple, au cours de la réunion de présentation de notre projet d’étude, une élue de la ville de T. nous a dit : « je connais d’autres sociologues qui travaillent différemment ». Cela me semble grave que notre discipline soit illégitime au point que n’importe quel « profane » se sente en mesure de nous expliquer quelle méthode nous devions employer. Si l’anthropologie était mieux structurée en profession, ses segments les plus fragiles, les contractuels, seraient mieux protégés contre ce type d’attaques.

M.S. – Mais le contrôle s’exerce également de l’intérieur même de la profession…

A.Y.G. – La réaction négative de la ville de T. s’explique aussi par la concurrence interne. Un grand laboratoire de sociologie y est installé. Il cherche à remporter les marchés d’étude locaux et a probablement fait un travail de sape ; cela d’autant plus facilement qu’il a l’oreille des responsables municipaux, fruit d’une collusion – d’ordre politique notamment – de vingt ou trente ans. Une certaine sociologie apporte ainsi une caution scientifique aux politiques municipales, en jouant le rôle de conseiller du prince. Paradoxalement, cette caution scientifique acquise localement et apportée par les liens de ce laboratoire avec l’Université, n’est pas acquise du point de vue de l’évaluation des pairs, par les instances d’évaluation de notre profession.

« Les sociologues pratiquant autrement », évoqués par l’élue que j’ai déjà citée, sont en fait membres de ce laboratoire. Le poids local de ce laboratoire provient aussi du fait qu’il fournit des débouchés professionnels à ses étudiants dans l’expertise, la recherche appliquée. Il y a donc une conjonction de faits dans la réaction de la ville de T. à l’égard de notre étude : le marché de la recherche en science sociale est aussi un marché local structuré par des rapports politiques.

M.S. – Revenons sur l’enquête. Quelles ont été les réactions des représentants de la population étudiée ?

A.Y.G. – Les représentants de la population étudiée étaient sur la défensive. Pendant l’enquête, la méfiance a persisté : ils se demandaient – non sans raison – pourquoi nous voulions les étudier.

M.S. – Vous n’avez pas réussi à les convaincre de l’utilité de l’étude ?

A.Y.G. – Plus ou moins. Mais nous demeurions malgré tout liées par les conditions objectives de l’enquête et de son financement par des organismes ministériels, des municipalités.

Une fois que nous avions accès aux familles, les choses se passaient bien. Nous avons beaucoup apprécié l’hospitalité de cette popula­tion. Et nous avons multiplié les moments de rencontres informelles dans les fêtes, sur les stades de football ou les mariages. Le fait que je sois allée passer mes vacances dans le pays d’origine pendant l’enquête a également été bien perçu. Ma collègue y avait aussi fait un séjour quelques années auparavant. Dans la mesure où l’enquête était prise dans un dispositif particulier, incluant les associations de cette population, nous passions par ces réseaux pour rencontrer des familles à interviewer. Nous jouions cette carte‑là. Nous avons fait un gros travail d’explicitation de notre enquête, de ses objectifs. Malgré tout, cette population nous a peu ou prou confondu avec des travailleurs sociaux. Or, le leitmotiv de ces derniers est : « Ouvrez‑vous ! Ouvrez‑vous ! » Sans que l’on sache ce que cela signifie. Les réponses que nous recueillions étaient biaisées par cela.

M.S. – Vous n’avez pas pu vous défaire du rapport de domination entre les institutions politiques locales et les acteurs immigrés concernés. Ceux‑ci perçoivent cette domination et la volonté de les inscrire dans une norme. Ils ne sont pas dans un rapport de réciprocité où ils peuvent accueillir quelqu’un. À l’inverse, si tu te rends dans un village du pays d’origine, l’accueillant est en position dominante et te reçoit le mieux possible. Ils sont ici pris dans un rapport très offensif avec les institutions. Un rapport à teneur raciste car on leur demande de changer ce qu’ils sont.

A.Y.G. – Un rapport en tout cas très fortement acculturateur.

M.S. – Dans un contexte où la question du voile occupait le devant de la scène, l’exemple que tu décris est représentatif d’un cas où l’anthropologue est englué dans un rapport fortement constitué au niveau national et local.

A.Y.G. – Oui. Notre parti pris a été l’explicitation de notre démarche, encore et toujours ; explicitation de ce que nous faisions, pourquoi, comment et dans quel but nous le faisions. Il n’y avait aucune question dans les interviews sur le foulard musulman car sur le plan scientifique, cela n’avait aucun sens ; même si, bien sûr, nous avons recueilli des éléments à ce sujet dans la masse des discussions formelles et informelles. Certains interviewés étaient dans une démarche de nous prouver qu’ils étaient bien intégrés car c’est le discours que leur renvoient beaucoup d’acteurs français. Un homme avait amené à une interview un compatriote ayant épousé une Française, en le présentant comme une preuve d’intégration.

Mais cet effort d’explicitation incessant a en partie porté ses fruits. Et cela m’a d’ailleurs été très utile sur d’autres terrains, au Cambodge. Dorénavant, je n’élude rien. Je crois que ces questions ne sont pas suffisamment abordées dans notre formation.

M.S. – Savoir être transparent. Puisque nous demandons la vérité aux gens, nous devons donner la vérité sur nous‑même.

A.Y.G. – Une autre expérience relativement nouvelle pour moi était l’obligation de monter l’enquête en concertation avec les enquêtés qui, d’emblée, par le biais des associations ethniques, revendi­quaient un droit de regard sur notre production. Cette attitude est très différente de celle de la population cambodgienne auprès de laquelle j’ai l’habitude de travailler (dans la migration ou dans le pays d’origine). Celle‑ci a une réponse très différente aux rapports de domination. Les réactions sont plutôt celles du détournement, du contournement des rapports de pouvoir. Les Cambodgiens installés en France sont aussi « fermés » à certains égards et moins franco­phones que les Algériens ou les Marocains, selon les critères des travailleurs sociaux et des pouvoirs publics mais ils ne sont pas stigmatisés pour autant.

M.S. – Vous avez pu, malgré tout, obtenir la confiance de la population en question ?

A.Y.G. – Oui, dans le rapport construit que nous décrivions précédemment. La plupart du temps, dès que nous arrivions dans les familles, nous jouissions de leur hospitalité. Nous avons fait beaucoup d’efforts pour varier l’échantillon le plus possible. De ce fait, nous avons aussi fréquenté des lieux traditionnellement réservés aux hommes de cette population. Nous y avons présenté notre travail et sollicité de l’aide. Nous étions donc deux femmes, je le rappelle. C’est une place étrange. Personnellement, je me suis sentie déplacée et considérée avec suspicion en tant que femme. Il y a peut‑être là des questions de problématique personnelle incons­ciente. Pour ma part, je n’étais pas à l’aise dans les collectifs très masculinisés. Ma collègue, qui a travaillé sur des terrains appartenant à l’aire culturelle du pays d’origine de cette population, n’éprouvait apparemment pas cette gêne.

M.S. – La première hypothèse est que le fait que vous étiez des femmes s’est rajouté comme un argument conscient ou inconscient, de la part des acteurs de la population étudiée, pour faire lever encore plus le degré d’opposition à l’enquête, compte tenu du contexte. La seconde hypothèse est que vous preniez sur vous‑même toutes les difficultés que vous aviez et que vous ressentiez encore plus : le fait d’être une femme et le fait de devoir passer cette frontière entre espace masculin et féminin.

Mais je voudrais revenir sur vos postures car vous étiez deux femmes. Quels étaient vos dialogues ?

A.Y.G. – Sur la façon de concevoir cette enquête, nous étions fondamentalement d’accord. Ensuite il y a des questions de personnalité, d’épaisseur personnelle. Nous avions, ma collègue et moi, des discussions sur la place des femmes. En particulier, nous n’étions pas d’accord sur le travail des femmes de la population étudiée. Ma collègue pensait que le travail salarié est une bonne chose. Moi je pensais que se lever à quatre heures du matin pour découper des poissons ou des poulets sur une chaîne de froid toute la journée n’est pas forcément moins aliénant que d’être à la maison et s’occuper des tâches domestiques. En tout cas, je pense qu’il y a beaucoup de voies de libération possibles et que le schéma hommes‑femmes, producteur d’un statut dominé pour les femmes de la population étudiée, permet aussi de faciliter l’immigration ouvrière et de la rendre moins rude (les femmes à la maison participent à l’économie domestique traditionnelle en faisant des économies parce qu’elles cousent, elles cuisinent, font des conserves, organisent des intérieurs agréables). De toute façon, il n’y a pas une réponse féminine unique dans la migration.

M.S. – L’enquête sur laquelle nous nous penchons est parfaitement exemplaire car il y a à la fois la question politique du voile, il y a la réponse des associations représentatives de la population immigrée elle‑même et puis la question municipale et enfin, votre propre dialogue en tant que femmes, anthropologues, qui n’ont pas la même histoire, le même type d’interprétation et de réponse. C’est une bonne cristallisation des regards épistémologiques qu’on peut poser.

A.Y. G. – Une autre difficulté dans l’enquête a été la concurrence de ce qu’on appelle maintenant les « courtiers ethniques », c’est‑à‑dire ces gens qui utilisent leur compétence ethnique (en tant que membre de la population immigrée étudiée) pour se professionnaliser en tant d’intermédiaires entre « la communauté » ethnique et les pouvoirs publics.

Deux courtières locales se sont plus particulièrement manifestées auprès de nous. L’une était bien vue de la municipalité de T. car elle avait fait des études supérieures, elle n’était pas voilée, bref, elle était « bien intégrée » au sens que donne à ce terme les pouvoirs publics. Mais elle était plutôt mal vue des associations ethniques car dans ces milieux conservateurs, une femme pouvait difficilement jouer un rôle de porte‑parole d’une « communauté ». La municipalité aime beaucoup mettre en avant les femmes immigrées ou descendantes d’immigrées.

M. S. – Elle devançait les mesures du gouvernement actuel.

A.Y.G. – La seconde courtière était une travailleuse sociale employée dans une association immigrée. Cette association immigrée a suivi le schéma d’évolution général de beaucoup d’associations ethniques. Créée dans les années 1970 pour défendre les intérêts des travailleurs immigrés, elle a peu à peu obtenu des crédits municipaux pour faire de l’accompagnement social de nouveaux immigrés et pour organiser des manifestations dites « interculturelles », comme ce fameux Festival de la diversité culturelle. Cette seconde courtière s’est, comme la première, sentie en concurrence avec nous. Nous étions en effet sur un marché sur lequel elles estimaient avoir elles‑mêmes des compétences ; compétences qui, selon leur point de vue, consistaient à écrire un rapport sur une population qu’elles connaissaient mieux que quiconque puisqu’elles en faisaient partie. Pour elles, nous n’étions pas spécialistes de cette population et nous ne pouvions donc pas en parler.

M.S. – Elles étaient les seules voix pour parler de cette population à la société française. Vous dérangiez leur jeu.

A.Y.G. – Oui, en plus de tous les autres jeux, nous dérangions aussi celui‑là. Ces courtières ont cherché à nous décourager en début d’étude, insistant sur notre manque de connaissance de la langue (ce qui était bien sûr un handicap mais l’enquête telle que nous voulions la mener pouvait se passer d’une connaissance de la langue car nous travaillions sur la migration et la majorité des gens avaient une connaissance même sommaire du français).

Une fois encore, nous retrouvons la perception de la compétence des sociologues car dans ce cas, la compétence ethnique était considérée comme supérieure à la compétence sociologique. Ces femmes étaient elles‑mêmes en situation précaire, régulièrement à la recherche d’un emploi. Elles‑mêmes auraient eu besoin de financement, tout comme nous. Toute cette histoire intervient sur un marché tendu. De plus, la ville de T., comme toutes les villes, encouragent ces courtiers ethniques. À un moment, il a été question d’inviter les gens de la population d’étude à réaliser leur propre enquête sur eux‑mêmes. Cela indique encore une fois une certaine faillite de la sociologie.

M.S. – L’idée selon laquelle les femmes pourraient parler des femmes, telle population parler d’elle‑même, etc., est la négation même de l’altérité. Quand on imagine qu’il faut absolument être l’autre pour comprendre l’autre, c’est qu’on a déjà édifié le mur qui sépare soi et l’autre. Plus personne ne peut être « transfuge », il n’existe que les cases de « soi » et de l’« autre ».

A.Y.G. – C’est vrai. Mais il existe des enjeux importants autour de la production de discours publics. Il est normal que chaque catégo­rie veuille produire ou au moins contrôler la production de discours sur elle‑même.

M.S. – Le problème est la constitution elle‑même de ces catégories. C’est cette catégorisation qu’à mon avis, un certain nombre d’entreprises, y compris des entreprises de connaissance, sont en train de figer, par exemple en parlant des questions « raciales ». Parler d’ethnicisation c’est une chose. Parler de question raciale en est une autre.

A.Y.G. – Autre handicap, juste avant notre arrivée sur le terrain, dans un des lieux retenus pour l’enquête, un cinéaste avait tourné un documentaire sur une jeune fille, dont le cas était présenté comme exemplaire, qui avait réussi à s’extraire de « sa communauté ». C’était une jeune fille qui avait comme projet de quitter sa famille dont elle refusait le contrôle et la tutelle, pour suivre son chemin personnel dans une autre ville. Ce documentaire a été très mal ressenti parmi la population d’étude. Car le seul film qui avait été tourné sur cette population avait choisi comme thème une fille qui veut à tout prix s’échapper.

  • 3  Écrivaine bangladeshi féministe. Elle est menacée par des fondamentalistes islamiques dans son pay (...)

M.S. – Ce qui est intéressant, c’est que dans ta scène locale, tu retrouves des personnages qui agitent la scène nationale mais aussi la scène mondiale. Je pense à des femmes comme Taslima Nasreen3 que « l’Occident » ou « la société nationale » libératrices des femmes vont extraire de leurs communautés et exemplifier. Parce qu’elles portent un discours d’émancipation auquel elles adhèrent authentiquement elles‑mêmes, elles ne vont pas se rendre compte qu’elles sont prises dans un jeu contre leurs communautés d’origine qui, dans le contexte actuel sont dites « musulmanes », « obscurantistes », « menaçantes ».

Tu as présenté les arguments idéologiques et le contexte de l’étude. Et après, quand vous avez rendu le rapport ?

A.Y.G. – Quand nous avons rendu le rapport, nous avons reçu des volées de bois vert de la part d’absolument tous les protagonistes ! C’est très étonnant à première vue car le rapport est très descriptif.

M.S. – Oui, je l’ai lu. Que s’est‑il passé ?

A.Y.G. – Les représentants de la ville de T. sont restés sur leurs positions, dans une hostilité de principe pour toutes les raisons que j’ai évoquées plus haut.

Par exemple, ma collègue a été invitée à une journée d’étude organisée par une tout autre institution et elle a présenté certains résultats de l’enquête. Elle a été prise à partie par un employé de la municipalité (ce n’était pas un élu). Il a répété à quel point la condition des femmes de la population d’étude était terrible, qu’elles étaient voilées, enfermées, et qu’il fallait absolument que la municipalité s’occupe de la libération des femmes.

M.S. – Il faut toujours libérer les femmes des autres mais jamais les siennes...

A.Y.G. – D’autre part, nous parlions dans le rapport de discrimination, un sujet que la ville de T. n’aime pas. Je précise que nous n’avions pas construit notre rapport d’étude autour de la question de la discrimination. En effet, ces phénomènes ont été tellement négligés auparavant que, par un effet inverse aujourd’hui, tout est interprété en terme de discrimination, ce qui ne nous semble pas une attitude scientifique saine.

Mise à part la ville de T. (plutôt les gens à qui nous avions à faire), l’organisme ministériel principal financeur et les autres municipalités se sont montrés satisfaits du rapport.

M.S. – Quelle a été la réception par la population étudiée ?

A.Y.G. – Du côté de la population immigrée d’étude, la « validation » du rapport a été une vraie négociation au mot à mot. L’un des instituteurs, fonctionnaire de son gouvernement envoyé en France dans le cadre des accords bilatéraux, avait toujours été très coopératif pendant l’enquête. Or il a été furieux de voir évoqué, au détour d’une phrase, le nom d’un parti d’opposition (possédant une branche armée) dans son pays d’origine. Nous avons supprimé ce nom dans la version finale. Cela ne nuisait pas énormément à la teneur générale du propos d’ailleurs. Dans un autre chapitre du rapport, il était question des conflits de voisinage dans les HLM ; conflits très ethnicisés. Le problème des appartements est que les cloisons sont très minces. Dès qu’un voisin fait du bruit, on l’entend. On rapportait ainsi les propos d’une voisine « française » qui disait du mal de son voisin membre de la population étudiée, lequel jetait ses ordures par la fenêtre. Cela a soulevé un tollé. Nous avons supprimé le passage. Bref, nous avons ainsi vu notre rapport détaillé mot à mot et s’ensuivre une négociation acharnée avec les associations représentant cette population immigrée.

M S. – Finalement, le rapport est très aseptisé ?

A.Y.G. – Je ne dirais pas cela car nous avons simplement supprimé ou reformulé les passages qui semblaient les plus choquants à nos interlocuteurs. Or ils avaient leur propre exigence vis‑à‑vis du rap­port : ils ne voulaient pas voir écrites de phrases négatives sur la population étudiée. Notre objectif était ailleurs : c’est la préserva­tion de la structure même du rapport qui nous importait car c’était elle qui traduisait notre prise de position théorique.

M.S. – Le fait de refuser de voir apparaître l’interview de cette voisine « française » correspond à une peur qu’on puisse penser que cela est vrai.

A.Y.G. – Exactement. Le rapport avait une portée politique et les gens de la population étudiée se sentaient en représentation ethnique.

M.S. – Vous étiez placées dans la position de représentants de la société d’accueil.

A.Y.G. – Alors même que nous aurions préféré être placées dans la position de porte‑parole de la population étudiée. Je pensais que tout ce que nous avions écrit pouvait servir à mieux faire comprendre la population étudiée. Mais en même temps, il n’y a pas de communauté immigrée monolithique. Nous avons eu d’autres échos positifs de gens issus de cette population. Comme cette jeune fille qui nous a dit qu’elle n’avait jamais réfléchi sur la discrimination et que cela l’avait intéressée.

Cela a été très instructif pour moi et cela me sert encore aujourd’hui sur mes nouveaux terrains, cette expérience d’enquêtés très actifs, avec lesquels il faut négocier les termes de la production anthropologique au lieu de les « abandonner » une fois que l’on a fini de collecter des données.

La question est de savoir si l’enquête se serait déroulée autrement si nous avions été des chercheurs statutaires. Si j’avais été chercheur de la recherche publique à l’époque, je pense que j’aurais moins fait le dos rond. Je me serais battue pour susciter le débat public autour de ce rapport et de ses enjeux. Le chercheur de la recherche publique doit entamer une démarche pédagogique dans une situa­tion comme celle‑là. Au lieu de cela, on voit certains de nos collègues préférer rompre le dialogue et considérer avec une certaine condescendance les acteurs politiques ou associatifs.

M.S. – Tu aurais bien sûr eu plus de liberté pour faire ce que tu penses que tu devais faire. Mais en toute hypothèse, l’arène était là. Le personnage de l’ethnologue était néanmoins pris comme acteur social dans cette arène. La recherche publique est elle-même prise dans les enjeux politiques : les enquêtes sur l’immigration, l’Institut des hautes études sur l’immigration qui finalement n’a pas été créé. Enfin la recherche publique est elle‑même complètement prise dans la demande politique au niveau plus élevé. Avec des répercussions sur les appels d’offres. Et avec des répercussions fondamentales sur le vocabulaire utilisé. C’est très frappant de voir comment le terme de « diversité culturelle », qui est un slogan politique, s’est imposé dans des publications d’ethnologues. On voit l’envahissement progressif des esprits des ethnologues par une conceptualisation qui est uniquement une conceptualisation politique stratégique. C’est là où l’on voit que la recherche publique ne préserve pas la liberté de penser. De mon point de vue, les conditions du marché et de la concurrence sont telles que les chercheurs, y compris quand ils sont statutaires, rentrent dans cette concurrence et le meilleur moyen de gagner sur ce marché concurrentiel est d’adopter le langage des dominants c’est-à-dire le langage du pouvoir.

Celui qui s’en sortirait probablement le mieux est le personnage de l’étudiant. Il pourrait être pris en charge par la population immigrée étudiée, pris en charge par les gens, tout le monde se retrouverait dans une position de domination vis‑à‑vis de lui. Tout le monde voudrait l’aider. Il aurait pu donner à la population étudiée la possibilité d’inverser le rapport. Mais un chercheur statutaire se serait trouvé probablement dans la même situation. Car le véritable enjeu est celui de l’image publique que le chercheur va donner de la population.

A.Y.G. – La question de conclusion pour moi est : comment faire une recherche de qualité tout en faisant une recherche contractuelle. C’est un enjeu majeur des sciences sociales. C’est pour cela que la question de la professionnalisation est importante à mes yeux. Aux Assises de l’ethnologie (Paris, décembre 2007), la création de postes stables a été abondamment évoquée mais je pense que la question de la professionnalisation est plus importante.

M.S. – Je pense qu’il ne faut pas idéaliser. Nous ne serons jamais une instance dégagée des rapports sociaux et des rapports politiques dans lesquels notre profession évolue. Il est important de les analyser. D’un côté, il y a aujourd’hui un engouement pour les publications sur la « cuisine ethnologique », le fait d’expliquer comment se déroule une enquête, mais on aboutit à des narrations qui, finalement, ne disent rien. Des analyses d’enquêtes véritable­ment épistémologiques, où l’anthropologue examine lui‑même les pièges des rapports de domination dans lesquels il est pris, ne sont pas fréquentes. En général, les chercheurs ne s’appesantissent pas sur ce sujet car ils ont l’impression que les lecteurs en concluront qu’ils ont raté leur enquête et qu’ils sont de mauvais ethnologues. Réussir une enquête, c’est être merveilleusement adopté par les gens au point qu’on est pris dans des rapports de parenté fictifs, au point qu’on croit à ces rapports de parenté symboliques. Il s’agit de raconter un beau roman, de taire les figures de pression politiques et sociales, de taire l’ensemble des contradictions présentes dans une enquête.

Quand tu as parlé du passage des frontières femmes/hommes, tu as dit « il faut que je m’interroge sur moi-même sur la manière dont j’ai réagi avant de poser une hypothèse et de construire une inter­prétation ». Il y a là un véritable questionnement qui n’a pas lieu aujourd’hui. C’est le type de questionnement que nous menions autour de Gérard Althabe.

  • 4  Stéphane Breton, Eux et moi, Les Films d’Ici et Arte, 2001.

A.Y.G. – J’avais l’impression que la tendance s’était inversée ces dernières années. Je pense par exemple au film de Stéphane Breton chez les Wodani de Nouvelle‑Guinée4 dont la démarche est au contraire de montrer un rapport très distant, un rapport qui n’est presque pas humain, entre l’anthropologue et les gens qu’il observe. Le propos est de déconstruire le mythe de l’ethnologue intégré sur son terrain. Mais nous partageons une même humanité et dans ce film, on ne voit pas ce partage.

M.S. – Le chercheur est d’autant plus capable de partager avec les gens, il a d’autant moins peur d’être proche d’eux qu’il est capable de comprendre ce qui se joue chez les gens et ce qui se joue chez lui. On ne peut pas nier que nous connaissons des réactions de peur, d’angoisse. Il y a des choses qui, dans une enquête de terrain, nous touchent profondément. Mais on doit s’interroger sur ce qui nous a touchés car la proximité et le partage sont conditionnés par cela.

A.Y.G. – C’est vrai que personnellement, je n’éprouve pas de sympathie particulière pour la population auprès de laquelle nous avons travaillé dans cette enquête. Je ne suis pas sensible à son esthétique, à son univers.

M.S. – Cela me paraît parfaitement légitime. Un anthropologue doit être capable de travailler sans empathie comme de travailler avec empathie. C’est fondamental. Dans les deux cas il doit être capable d’interroger ses sentiments.

A.Y.G. – Je crois que notre travail demande dans tous les cas de l’empathie. Mais je n’ai pas de penchant particulier pour cette population, de la sympathie pour elle. Cela n’empêche que nous avons essayé de traduire fidèlement les rapports sociaux interethniques que nous observions.

M.S. – Avoir un penchant n’est pas plus un handicap que de ne pas en avoir. Ce qui compte, c’est la capacité de distanciation vis‑à‑vis de soi, de bien connaître le type de sentiment que l’on a vis‑à‑vis des acteurs de manière à le maîtriser et que cela ne soit pas un obstacle à la connaissance. De ce point de vue, l’anthropologie appelle la psychanalyse, qu’en penses‑tu ?

  • 5  Journal des anthropologues, numéro spécial « Anthropologie et psychanalyse », 64-65, printemps‑été (...)
  • 6  Roger Bastide, 1972. Sociologie et psychanalyse. Paris, PUF (1ère éd., 1950).

A.Y.G. – Le dialogue entre l’anthropologie et la psychanalyse n’est pas simple. Si l’on regarde par exemple le numéro que le Journal des anthropologues avait consacré à cette question il y a quelque dix années maintenant5, on s’aperçoit que les analyses sont très partagées entre les auteurs qui pointent les obstacles à ce dialogue et ceux qui s’efforcent de les surmonter. Dans tous les articles de ce numéro spécial, ce sont les diverses façons d’envisager les composantes de l’individu et de la société, ainsi que les rapports entre les unes et les autres, qui définissent la position des auteurs en faveur du dialogue ou, au contraire, de l’opposition irrémédiable entre psychanalyse et anthropologie. Roger Bastide, que nous avons évoqué tout à l’heure, en avait fait une bonne synthèse dans Sociologie et psychanalyse6. Au‑delà des diverses positions qu’il discute dans cet ouvrage, la leçon que j’en retire est celle de structures psychiques humaines universelles, donc d’une condition humaine partagée. Cela m’intéresse plus aujourd’hui que lors de mes tous premiers terrains, au milieu des années 1980, où je m’efforçais d’appliquer de façon mécanique la distanciation que mes maîtres m’avaient enseignée. La psychologie et les théories psychanalytiques étaient absentes de notre formation en sociologie et en anthropologie car beaucoup d’enseignants avaient tourné le dos à la psychanalyse. Une erreur qu’il faudrait réparer dans l’enseignement actuel.

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Notes

1 Certains commentaires présentés dans cet entretien peuvent porter préjudice à des acteurs encore impliqués dans ce projet. C’est pourquoi nous avons rendu anonymes la région, les villes d’enquête, les commanditaires mais aussi la population étudiée. Cela ne nuit pas à la compréhension des mécanismes généraux décrits ici car toutes les indications utiles seront données au fil de l’entretien.

2 C’était avant que les questions de discriminations apparaissent.

3  Écrivaine bangladeshi féministe. Elle est menacée par des fondamentalistes islamiques dans son pays d’origine et accueillie dans divers pays occidentaux.

4  Stéphane Breton, Eux et moi, Les Films d’Ici et Arte, 2001.

5  Journal des anthropologues, numéro spécial « Anthropologie et psychanalyse », 64-65, printemps‑été 1996.

6  Roger Bastide, 1972. Sociologie et psychanalyse. Paris, PUF (1ère éd., 1950).

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Pour citer cet article

Référence électronique

Anne Yvonne Guillou et Monique Selim, « Clinique d’un terrain sur l’immigration », Journal des anthropologues [En ligne], 116-117 | 2009, mis en ligne le 16 avril 2012, consulté le 21 septembre 2014. URL : http://jda.revues.org/3880

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Auteurs

Monique Selim

IRD, UMR 201 Développement et Sociétés.
45bis rue de la Belle Gabrielle – 94736 Nogent-sur-Marne.
Monique.Selim@bondy.ird.fr

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Anne Yvonne Guillou

Centre Asie du Sud‑Est (UMR CNRS-EHESS) Équipe Lasema.
Campus CNRS - BP 8 – 94801 Villejuif Cedex
anne.guillou@vjf.cnrs.fr

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